生活·书·电影·音乐——山东电台《小凤直播室》采访

认识薛兆丰不过是48小时以前事情，有一位在北京《电子商务》杂志做记者的朋友小虫给了我一个深圳的电话号码，说薛兆丰是写经济散文的，很清新舒服的一个人，也许你可以采访他。

生活·书·电影·音乐——山东电台《小凤直播室》采访

节目主持：金小凤

时间：2000年10月22日

开场白：认识薛兆丰不过是48小时以前事情，有一位在北京《电子商务》杂志做记者的朋友小虫给了我一个深圳的电话号码，说薛兆丰是写经济散文的，很清新舒服的一个人，也许你可以采访他。

原来《电子商务》的总编已经在网上追踪薛兆丰的文章追踪了很久，并且终于和他取得了联系。那个下午，薛兆丰来到北京打电话过去问：“你们怎么吃饭？”杂志社的人说：“吃盒饭。”薛回答：“今晚你们就多订一份吧。”

我问小虫对兆丰的印象，小虫说，现在好多作经济评论的人都是在瞎炒作，而薛是一个特别理想主义的人，他是真正认真去研究的那种人。

昨天去了薛兆丰的网页——制度主义时代。各种经济学的观点果然令人眼界大开，然而我印象最深的还是他对深圳大学的一段回忆，里面写道：大一的时候，晚上他给同宿舍的好友朗读卢梭的《社会契约论》，不时夹杂着一句睡着了吗？如果有反应，就继续念下去。

凤：兆丰，你知道吗，山东真的有你的读者。我在来做节目的路上碰到一个同事和他的女朋友，他们问我今晚的嘉宾是谁，我说是一个作经济评论的叫薛兆丰,同事的女朋友说，我知道那个人，在《书城》上开专栏的。怎么样，有成就感吧？

薛：（笑）我很高兴，最近到上海，那里的的士司机也看《书城》。

生活中的经济散文

凤：上海那个地方文化气氛还那么浓，而在济南，《书城》只有在三联书店才能买到。

薛：我经常说他们的发行做得不好。

凤：给他们些经济学方面的建议和参考（笑）。昨天一直泡在你的个人网页上，有人曾经说你是互联网上可以找到的唯一的经济学学者，不知道你现在还是唯一吗？

薛：我相信不是了，因为很多比我名气更大的经济学学者也都有了自己的网页，但我可能是在国内最先自己来做网页的人。

凤：你是怎么开始上网的？

薛：我喜欢接触新科技新技术的，在1995年底的时候申请上网，那时候网上只有几十个人，经常见面。

凤：你大学的时候是在数学系，那时候有没有学编程之类的？

薛：有的，大学的时候学的是和现在不太一样的计算机语言，毕业后我做过程序员，编写数据库程序。

凤：现在还有人在用你编的程序吗？

薛：有的，我们公司的工资软件就是我编的。

凤：请教一个问题，你的主页为什么叫“制度主义时代”？

薛：在做这个网站的时候希望有一个名字能够最简洁的去刻画我所有文章的主题，制度主义经济学对我的影响挺深的，我就用了这个名字，而且用上“时代”，有一种气势在里面。

凤：我上学的时候学的还是政治经济学呢（笑），能不能简单说一下什么是制度主义经济学。

薛：传统的对经济学的定义是关于资源怎么配置的，我们现在看来，经济学是解释人的行为的学科。就是说，我们认为人的本质都是一样的，他们在不同的社会环境下，在不同的条件约束下会有不同的反映，我们就去研究他们在怎样的约束下会有怎样的反映。

凤：经济学又开始研究人了？这好像是人类学或哲学之类的应该关注的吧。

薛：有时候你会发现，研究一个学科的时候并不很确切知道它最好的定义是什么，现在我们发现经济学最好的定义是研究人的行为。

凤：我们稍后再慢慢探讨吧，如果一开始我们就说这么深的话，真的怕把听众朋友吓跑。

薛：好，说些有趣的。

凤：我就有一个好玩的发现，在你的主页上，好多文章后面都有一个荧光标记，有的是“hot”，有的是“cool”，那么，哪些文章算“hot”，哪些算“cool”呢？

薛：“cool”是一个挺新潮的词，我通常会把那些写得特别好，特别有力，特别与众不同的文章叫做“cool”；那些能够引起热烈争论的，反响很大的，但里面包含的东西未必新颖的文章我会用“hot”。

凤：既是“hot” 又“cool”的怎么办呢？

薛：我一般会用“hot”（笑）。

凤：现在还有一个词叫“in”，年初的时候，我去买《音像世界》，上面标着“in”，我特别不明白，就问一个叫毛毛的朋友，他说就是比“cool”还“cool”的意思。

薛：就是很入时的意思，它的反意词是“out”。好主意，我将来的文章会加上“in”或“out”，如果那篇文章不能代表我现在的观点，我会标上“out”，如果一些观点已经形成，但还要经过验证，我会标上“in”（笑）。

凤：以后大家看到“out”的文章就不要点击了（笑）。深圳是一个很“in”的城市，那么兆丰，你是不是一个很“in”的人呢？

薛：朋友们都说我是一个很“out”的人，比如在一些娱乐场所经常会放映动画片，我的朋友能够很投入地去看，而我却总是看不进去，我很希望自己变成一个能够接触时代脉博的人。

凤：我也是完全看不了动画片，有朋友借我一套《东京巴比伦》，在我这里放了两个月，我愣是没看懂，都不知道是从上往下看，还是从左往右看。我在网上和《书城》上都看过你的照片，是那种特别清秀，而且特别有生气的样子，但是，小虫告诉我说，别上当，因为她见到你的时候，你的头发是用者喱水打着的，很时尚的感觉，你平常工作很忙吗？

薛：挺忙的，我有很多不同的事情，除了本职工作，还有朋友要应酬，要写作，要动脑子，还要看新闻看评论，然后我再从他们的评论中找些漏洞。（笑）

凤：专门去干扔砖头（意为批评别人）的事情（笑），但是也经常被别人砸砖头吧？

薛：对，我挺乐意被人砸砖头，因为只要我出手的时候都会有充分准备，所以我不怕他们来挑战我。

凤：每一次打仗的时候都有信心保证自己会赢？

薛：通常会。因为通常他们作的论证我都做过了。大学的时候我参加过两次辩论赛。我是领队。我会列出对方可能提出的质疑，然后把标准答案写出来让每个队员背熟。这样，对方一开口，我们已经知道该怎样回答了。

凤：我想知道，兆丰，你这么足的底气是来自哪里呢？

薛：来自我反复的学习。我读书时接触到一系列非常好的思想家的作品，而且他们之间都是有联系的。最初喜欢上他们的时候不知道这联系的存在，形成体系是不知不觉的。例如，我刚才说了经济学的定义，如果这个定义是正确的，那么所有跟人类行为有关的现象都可以通过经济学来解释。

凤：能举个例子说一下吗？

薛：经济学里面有一个例子是向法学渗透的，一个骑马的人被你家门口的障碍物绊倒摔伤了，那么这个责任应该由谁负呢？是那个骑马的人应该小心呢，还是你应该把家门口清扫，好不让人家摔倒呢？

凤：照我的想法，谁让你自己不小心呢，我自己家门口放什么还没点自由吗？

薛：我们沉得住气的话，就会发现各有各的说法，说个没完，找不到一个合适的标准。经济学提出一个标准就是谁避免损害的成本低，责任就该由谁来负。显然，你把家门口清扫干净，成本是很低的，然而让一个骑马的人走过每一个地方都小心翼翼地看有无陷阱，这个人的行进效率将会大打折扣，如果整个社会形成这样的风气，整个社会的效率就会大打折扣。

凤：大家听到这个例子了，谁家门口有石头赶快搬开（笑）。

薛：在美国就是这样的，自家门口的积雪一定要清扫，否则你会触犯法律的。

凤：如果所有的问题都用经济学的标准一刀切的话，会不会缺乏一点人性，有点过于冰冷呢？比如我国现阶段实行最低工资制，你也是比较反对的，那你岂不是一点同情心都没有吗？

薛：经济学是一门科学，它没有任何价值的判断，它只会告诉你这样做的结果。比如一个糖尿病人喜欢吃糖，而医生不让他吃糖，你能说这个医生没有同情心吗？最低工资制也是一样的，鼓吹最低工资制的人认为最低工资能保障下层人的生活，但是经济学的分析是，如果实施最低工资制的话，你想保障的人可能连最低工资都得不到，没有人再雇佣他们，他们的生活会更糟糕。如果你非要实施这个制度，你可以继续做，我们只是告诉你，你的做法是事与愿违的。所以，经济学是一门科学，它会帮助人们过上更幸福的生活，帮助人们做更正确的选择。

凤：也就是说经济学者有时候是来帮助社会做一些决策。

薛：对。

凤：经济学家看问题的眼光的确是挺好玩儿的。有位经济学家说：“我教儿子你不要偷盗，因为你不可能永不失手。”像这样的逻辑，只有经济学家才说得出来。（笑）

薛：好的经济学家有时会问非常天真的问题，比如：为什么要惩罚犯罪？我们说，即使一个杀人犯，他也不愿意生活在一个自己随时可能被杀的社会里，是吗？既然这样，就要建立规矩。假如有两种社会，一种是大家都可以杀人，都可以偷东西，另外一种是大家都不可以。当然，在这两种社会里每个人都有损失和得益，但如果这两个社会不断发展下去，再过一百年一千年，你会发现前面那个社会灭亡了。

凤：原来以为经济学是一门很沉闷的学科，但是真正进入其中的话，会觉得很好玩，而且对我们的生活会有很大的帮助，甚至于可能改变我们对生活的看法吧？

薛：你说得没错。但是由于改革开放以来，我们中国的翻译事业做得还很不够，所以，国外很多好的研究成果大部分还没有翻译过来。如果我们翻开现在市面上的经济学教科书，确实很沉闷，因为那些很新很好的内容没有被翻译过来，如果这些内容逐渐被介绍到国内的话，那么，大家对经济学的看法就会得到改观。

凤：你的主页上有一个小栏目叫“我喜爱的箴言”，其中有一句话是说：“你只能做你想做的，而不能得到想要的。”真的很发人深省。那么，兆丰，你想做的和你想要的都是些什么样的东西呢？

薛：我为什么把叔本华（Arthur Schopenhauer）这句话放到“我喜爱的箴言”里面呢？我想这跟我年轻的时候心情一直不开心，经常遇到挫折有关，这句话给我很大的安慰。我曾经也有很大的愿望，希望我自己的知识和看法可以报效祖国，可以改变社会，使人们生活得更好，但是，现在这个理想已经破灭了。因为我曾经比较过，比如像弗里德曼（Milton Friedman）这样在学术界赫赫有名，又那么善于做推销思想的人，他在国外既能拿诺贝尔经济学奖，又能拍电影，做电台节目，写文章，但他对社会的影响，最后看来还是非常小的。因为社会的进程并不是以人们懂得多少而变化，而是与个人所处的位置、制度安排有关，一个学者的思想对制度的安排是非常微弱的。像撒切尔夫人（Margaret Thatcher）、里根（Ronald Reagan）等人都非常欣赏弗里德曼的思想，但是最后也不能想做什么就做什么。所以，把那句话作为我的箴言，是给我自己的一个安慰。（笑）

凤：这样想起来就不会太绝望。

薛：不会太绝望，不会太有挫折感。（笑）

凤：现在也许你暂时得不到想要的，只能先做你想做的。

薛：我想，也许将来我也得不到，现在只能尽我一份力。在我刚掌握经济分析的秘笈时，我比较积极，就像一个实习医生，他可能会跑到大街上到处抓人说：“你有病，我为你治一下病。” （笑） 但是，这个医生看病看多了之后，他会坐在诊所里等病人上门。

凤：那你的意思是你现在已经心如止水到像老中医的那种感觉了？（笑）

薛：我还做不到那样。但是因为我有自己的工作和读书的计划、写作的计划，再加上一些别的干扰，我总希望我的时间能更好地利用。我看到看不惯的东西总是很难忍住不写文章，但是我能忍住不去看，像一些网站、报纸，我能忍住不看，因为我知道如果看的话，就忍不住想写。

凤：但是，我相信很多人听到你这话会觉得心寒，因为像你这样有独立观点的人毕竟不多，如果你也只是在别人需要的时候才伸出手来的话，那谁来对这个社会说话呢？

薛：这个……

凤：对不起。

薛：很抱歉我这样说。但是最近我的思想确实不断地有新的转变。六月份，我见到我非常敬佩的年迈的经济学家阿尔钦（Armen Alchian），我对他说：“你负有责任……”他听了一惊。我接着说：“你对传统的价格理论的衰落负有责任，因为你太低调了，不去说。”

他松了口气，耸耸肩说：“我什么责任也不负，我只对自己的快乐负责任。”思想对社会的影响确实是很小的，但是我非常愿意跟那些迫切希望去思考的人去分享思考的方法，让大家从中得到乐趣。我想，这个乐趣会成为我写作的动力。

凤：当然，在这里我也无权责问你什么。（一起笑）因为你做出这样的选择就像你自己说的，如果有一个疯子跳楼的话，大家会说很惨。但是你说，如果分析他当时的心境，他当时的精神状态的话，也许他做的这个选择是最优的。那么，你现在在做的这个选择如果从经济学的角度来讲，对你来说是最优的，是吗？我这个比喻损点了（笑）。

薛：对。我希望给我的朋友和亲人更多时间。在过去几年里，我花在写作上的时间挺多的，睡觉很少，周末也在工作，当然，我从中得到很大的乐趣。但是如果我觉得厌倦的话，我会花更多的时间在别的地方。

凤：我在这里只能说，希望兆丰有的时候可以闭一闭眼睛，但是不要在所有的时刻都对你看不惯的东西闭上眼睛好吗？我们还是希望经常看到你扔出来的砖头。

薛：好的。（笑）

书籍：大英百科全书

薛：大家来信都说我的文字清楚，干净利落。我回想一下给我这种影响的一部分是读书的时候背诵过的一些古文。另外，我大学的时候经常看的一本书是中国翻译的《大英百科全书》。这是很奇怪的，有人会读辞典吗？我就是读辞典的人，我把它放在书架上，每天吃饭的时候就会拿下来翻看，它两个条目的长度刚好够吃一顿饭的时间。我特别喜欢它很清洁的文风，还有它对问题直接的把握。

凤：能举几条吗？

薛：比方说，说到托尔斯泰（Leo Tolstoy），它说：“《战争与和平》可能是世界文学史上最伟大的两三部长篇小说之一。”我就喜欢这样非常简单的句子，里面见不到轰轰烈烈的形容词，也没有感叹号。但是这样的赞扬是非常强烈的。

凤：给人的感觉很客观。

薛：对。它还有一些很有意思的条目可以扩充我的知识。比如“说服”这个词，它是从心理学、文学、传播学这样的角度来说的，它最后的结论是：“知识水平特别高或特别低的人都是比较难以说服的”。这可能是传播媒体的一个传播理论吧。像这样的知识，我不知道如果不是读这样的百科全书的话，会在什么样的场合才能碰得上。

凤：真的是很有趣，而且在我听起来怎么有点像魔鬼辞典的意思呢？（笑）

薛：它可以扩充认识，让我知道西方传统的一些看法，不会被国内的翻译左右，可以让我批判地去理解它们。

凤：也就是说，你现在是在用写辞典写说明文的方式来写你的文章，是吗？

薛：有时候会，但这样的话，读者会觉得太枯燥。

凤：我发现在看你的文章的时候，从来都看不到比喻、拟人这些我们经常用的修辞，你是拒绝使用吗？

薛：我是有意识地拒绝的。在写文章的时候，我有自己的一些守则，比方说，我不写长的句子，不用形容词，我用动宾式的句子，不用比喻，拟人的手法，因为我清楚的知道这些对说明问题，推理论证一点帮助都没有，只会转移视线。

凤：上学的时候也这样写文章吗？

薛：我以前不是这样的，因为大家都知道比喻拟人是很常用而且很有用的修辞方法，而且会显示你非常聪明。但是，每当我这样说话的时候，我的一位好朋友就很直接地说：“我听不懂你在说什么。你用不着打比喻，好好说话就可以了。”

后来我终于明白，比喻不能代替推理。还有拟人，我们看到现在很多股评都在用拟人的手法，把股票的指数说得像个人或像头牛，什么有信心的2000点，没信心的2000点，这是什么意思呢？这是经不起推敲的，他爱说什么就说什么吧。（笑）不过很多股民还是很喜欢看的。

凤：反正你做股评的时候，从来不这样写。

薛：我不做股评，但我曾经评过股评，是说所有这些用曲线，用波浪理论去预测股价走势的看法都是毫无根据的。虽然我不会做这样的事情，但是如果我做杂志的话，我一定也会保留股评栏目，因为还是有很多人喜欢的，但我自己不信。在股市里成功的和失败的一样多。

电影：信是有缘

薛：我看的电影不多，但是遇到喜欢的，我会反复看，其中一部是Fall in Love，香港译作《信是有缘》，内地的译法是《坠入爱河》，由斯特里普（Meryl Streep）和德尼罗（Robert de Niro）主编。

凤：我真的从来没听说过这部电影，而且居然还是这两位影帝、影后级的人一起演的，两位都是戏精，骨子里都是戏的那种。那部戏是讲什么的？

薛：他们在纽约的地铁里面认识并产生爱情，但他们都是有家庭的，因为这段感情，他们的家庭都破裂了。最后，在一个很偶然的机会，他们又碰到了一起。非常简单的故事，能够看到他们非常好的演技，而且我特别享受那种知道对方喜欢自己，但是又没有开始谈的那种感觉，那是最好的阶段。

凤：是处于若即若离的状态。说到这儿，其实我很想问兆丰一个问题。你好像还没有结婚是不是？但是在那篇你回忆深圳大学的深情款款的文章当中你多次提到你大学时代的女友，我想一个经济学者到现在还没有结婚的话会有经济学方面的考虑吗？

薛：那段故事已经结束，文章里面的女友到现在还是我的好朋友，她已经有女儿了。我自己不结婚的原因，其中一点是我见到的婚姻我觉得都不够幸福，可能我太理想化了，所以觉得婚姻挺恐怖的。

凤：经济学家对婚姻有没有最新的阐述呢？因为我知道经济学家是到处伸手的。

薛：他们对婚姻是有解释的，但我自己结不结婚跟这些解释无关。经济学普遍的看法就是把一对恋人看成一个团队或者一个企业，他们觉得“合”的成本比“分”的成本低。

凤：哈，如果两个热恋的人听到你这番话一定会和你打起来的，太理性了。

薛：我说的没有和他们冲突的。就是说他们在一起要比他们分开得到的幸福大得多。

凤：他们可以达到成本最低但收益最高这样最大的效益。

音乐：巴赫

薛：我喜欢两种音乐，一种是我很年轻的时候听的粤语流行歌曲，一种是上大学以后听的西洋古典音乐。现在我听的音乐越来越简单了，我就喜欢听钢琴，顶多是一些室内乐，特别是巴赫（J. S. Bach）的音乐。我越来越喜欢巴赫。

凤：你从巴赫的音乐里听到什么呢？

薛：简单、逻辑、快乐、聪明。

凤：那么，那种很优美的，波澜起伏的音乐呢？

薛：那种很容易听腻，而且我很怕吵，除非我心情特别好的时候，我才会听贝多芬的音乐。但心情特别好的时候很难得，一年也就一两次。所以，大多数时间我都反复播放巴赫的音乐。

凤：听巴赫的音乐的时候，你会做什么？

薛：做所有的事情，它不会影响我。曾经有过一套巴赫音乐的特辑，里面有一句话说：“最杰出的音乐家聚集在一起，纪念伟大的巴赫”。我非常喜欢这个句子。

凤：我在你的主页上也读到过一段关于巴赫的文字：“音乐欠巴赫的就像人类欠上帝的一样多”。

薛：巴赫确实是音乐的无穷无尽的源泉。

凤：在简单，在循环往复当中得到一种最单纯最明净的状态。

薛：当你反复听的时候会听出它内在的结构。

凤：曾经有朋友说在晚上听巴赫的音乐就不会做恶梦了。

薛：但我也有朋友听巴赫管风琴听得头晕。（笑）